Обсуждение статьи о датчике давления

30.09.2005

Не все статьи вызывают обсуждение на нашем форуме, только некоторые.
Вот и статья о датчике давления, которым "пользуется" мотортестер русского производства под названием MotoDoc вызвала такое обсуждение.
О чем говорили и что обсуждали - можно посмотреть чуть ниже.
Добавить остается вот что: наш Форум посещают не только Диагносты.
За последнее время "перевес" оказался на стороне Гостей, которые приходят на Наш Форум в надежде получить ответы на те вопросы, на которые им не могли ответить в том автосервисе, который они посетили в последний раз.
Они спрашивают, они продолжают искать именно тот автосервис, где их не "разведут на бабки" (цитата из письма), где смогут помочь квалифицированно.
Где искать именно такой автосервис?
А давайте спросим точнее: "Где искать такого Мастера?".
...
Вы сами можете определиться в этом вопросе.
По адресу:
http://forum.autodata.ru/index.php?t=1265
находится "ветка" нашего Форума, где сами Диагносты оставили свои адреса, география которых весьма обширна, от Камчатки, Сахалина и Владивостока до "самых, до окраин на Западе".
Диагносты говорят и делятся Опытом на страницах нашего Форума и, заметьте, совершенно не страшась того, что "кто-то украдет Идею".
Несколько лет назад и подумать даже было нельзя, что кто-то кому-то может открыто посоветовать применять "такой-то транзистор" вместо сгоревшего.
Или сейчас время настало другое, или...скорее всего, на нашем Форуме собрались Хорошие Люди, имя которым одно: ДИАГНОСТ.

Владимир Петрович

-- administrator написал 17 сентября 2005 11:03
http://autodata.ru/item.osg?idt=16&idn=956
Первая часть обещанной статьи. Предлагаю высказываться. Желающим и заинтересованным.
Вторая часть готовится.


-- dieselirk написал 17 сентября 2005 17:49
------Классическая диаграмма давления значительно отличается от той, которую нам предоставляет мотортестер MotoDoc. 
Как видно из приведенных рисунков и фото, диаграммы резко отличаются друг от друга.
======отличие заключается лишь в том, что на диаграмме для Мотодока приведена оптимальная характеристика, а в вашем случае - при позднем опережении впрыска топлива.
------Третья фаза горения (или фаза быстрого диффузионного горения) начинается в момент достижения макисмального давления и до момента достижения максимальной температуры.
Эту фазу мы не можем определить достоверно, потому что нет датчика для измерения температуры в период горения в камере сгорания.
Четвертая фаза горения - догорание, продолжается с момента достижения максимальной температуры до момента окончания тепловыделения.
Эту фазу мы тоже не определим достоверно, ее только можно предположить.
=====дефекты отражаются в этих фазах в том, что осциллограмма начинает сдвигаться вправо и вместо резкого падения давления, происходит плавное снижение давления.
------Можно ли утверждать, что ВМТ - это действительно верхняя мертвая точка?
======да, в вашем случае это действительно верхняя мертвая точка, однако на графике приведен слишком простой случай, когда опережение впрыска позднее. При варианте оптимального опережения впрыска вам едва ли удастся точно определить ВМТ. Тем более это не удастся сделать при раннем впрыске. Это возможно либо по дополнительному датчику, либо только расчетным методом.
-------Или это момент впрыска топлива, после которого идет интенсивное охлаждение заряда и снижение давления - что и показывает нам приведенная диаграмма на фото 2 - ???
======нет.
-------Однако все вышесказанное не говорит о том, что показаниями датчика давления можно пренебрегать и окончательно "положить датчик на самую дальнюю полку"...
======вот с этим согласен, правда при условиях, указанных в более раннем споре: температурная стабильность и достаточная наработка на отказ данного датчика. Дополнительное условие - минимальные паразитные пространства датчика и переходника. Если он удовлетворяет этим требованиям - я готов первым купить этот датчик.
Нелинейность характеристики - не столь существенный недостаток его, единственное ограничение здесь - чтобы параметры были стабильны для партии датчиков.


 


-- SKYLINE 77 написал 17 сентября 2005 23:36
на мой взгляд - бросаться на дизель с механическим ТНВД с МОТОДОКОМ имеет смысл при изготовлении датчика ВМТ для синхронизации вторым каналом и привязке . Иначе установка подобных ТНВД - а именно начального угла опережения впрыска осуществляется индикатором по ходу плунжера через центральный болт - заглушку. 
Другого определения угла опережения впрыска там нет, все что видно МОТОДОКОМ - это гадания по началу давления , так как на такие моторы не приводится угол опережения впрыска ( ну видел на PAJERO 4D56T под капотом 0 BTDC ). Ну и неизбежным - изготовление переходника свечи аналогично рабочей - ведь струя распыла с форсунки в вихрекамере разбивается именно о сердечник свечи. Кроме изменения объема камеры мы получим и низкую температуру и отсутствие распыла - завихрения. 

во вторых - такое устройство как ТНВД распределительного типа является по регулировкам композитным , а когда его старый ставят на бывалый мотор - то приходится подстраивать старый ТНВД с его характеристиками под жизнь этого старого мотора не взирая на многие моменты .


-- mek написал 17 сентября 2005 23:43
а у меня перходник с обычного snap-onовского стробоскопа на топливную трубку подачи солярки-для регулировки угла впрыска???


-- SKYLINE 77 написал 17 сентября 2005 23:55
уже пришли к мнению , что он показывает момент вспышки а не начало впрыска форсункой ( сколько он бы не стоил и как его не вешай на трубку )
я и сам такой паял из пъезодатчиков .

может тот, что встроен в форсунку ( TD27ETi ) , и которую запрещено разбирать по руководству, что-то и показывает ближе к определению " датчик начала подъема иглы " - я не уверен.


-- vasabi написал 18 сентября 2005 0:54
mek написал:

а у меня перходник с обычного snap-onовского стробоскопа на топливную трубку подачи солярки-для регулировки угла впрыска???


Да


-- dieselirk написал 18 сентября 2005 8:37
------на мой взгляд - бросаться на дизель с механическим ТНВД с МОТОДОКОМ имеет смысл при изготовлении датчика ВМТ для синхронизации вторым каналом и привязке 
все что видно МОТОДОКОМ - это гадания по началу давления , так как на такие моторы не приводится угол опережения впрыска 
=======сама форма осциллограммы давления характеризует оптимальность впрыска топлива, точнее ее первая часть (подъем давления). Информативность данного параметра достаточно высока. Необходимо будет лишь провести эксперименты с различными двигателями. Не спорю, что если будут использоваться и другие датчики, то информативность будет значительно повышаться. Только где гарантия в точности их установки? Кроме того, действительно, для различных аппаратур с различной степенью изношенности и различными характеристиками изменения опережения впрыска от оборотов - эти данные будут труднообрабатываемыми. При рассмотрении же осциллограммы давления все эти разночтения нивелируются, поскольку процесс изменения давления для различных двигателей в целом очень схожий. Достаточно будет просмотреть осциллограмму на различных оборотах, чтобы сделать вывод об оптимальности характеристики.
Осциллограмма давления - именно она первична для анализа состояния двигателя. Все, что мы анализируем на настоящий момент (опережение впрыска топлива, его изменение, состояние цилиндро-поршневой группы и ГРМ, и так далее) - все это вторично по отношению к ней.
SKYLINE 77, не обижайся, это написано не "в пику" тебе, просто твои фразы были взяты, чтобы оттолкнуться от них.
Мне кажется, многие еще не осознают открывающихся перед ними возможностей.


-- vasabi написал 18 сентября 2005 12:57
Я так думаю, что на приведенной осциллограмме точка ВМТ - это не реальная ВМТ, а всего лишь точка, соответствующая максимальному давлению на такте сжатия. Далее происходит впрыск и интенсивное испарение топлива, на что тратится теплота сжатого в цилиндре воздуха.
Следовательно, давление должно существенно снизиться, что и видно на рисунке.
Нижняя точка падения давления вблизи ВМТ - это не начало воспламенения, это фактически её конец , когда топливо уже сгорело по всему объему камеры сгорания и давление в любой её точке одинаково.
По величине пика судить о полноте сгорания невозможно, так как по утверждению разработчика при давлении более 120 атм наступает ограничение сигнала.
Сухой остаток от выше написанного.Датчик давления позволяет наблюдать некий сигнал, как-то связанный с изменением давления в камере сгорания. С учетом трудоемкости его установки (попробуйте свечу на мерседесовском Vito CDI выкрутить) и невозможности измерить реальные величины такой датчик у меня не вызывает интереса.


-- dieselirk написал 18 сентября 2005 15:05
------Я так думаю, что на приведенной осциллограмме точка ВМТ - это не реальная ВМТ, а всего лишь точка, соответствующая максимальному давлению на такте сжатия. Далее происходит впрыск и интенсивное испарение топлива, на что тратится теплота сжатого в цилиндре воздуха.
======Андрей, ты не прав. ВМТ - это действительно ВМТ. После него идет снижение давления, после чего и произошел впрыск топлива. Резкий всплеск давления - это как раз воспламенение топлива и резкое увеличение давления. Точка максимального давления - это результат двух противоположных составляющих: нарастания давления вследствие сгорания топлива с одной стороны и падения давления вследствие движения поршня вниз. Чем позднее будет впрыск, тем всплеск этот будет меньше, а наклон падения давления после этого будет положе.
Если начать сдвигать опережение впрыска раньше, то провал давления исчезнет и вы увидите одиночный всплеск давления. Это то, что нарисовано на рисунке Мотодока.
------По величине пика судить о полноте сгорания невозможно, так как по утверждению разработчика при давлении более 120 атм наступает ограничение сигнала
======наступает ограничение сигнала, но не обрезание же. Нам не требуется знать максимальное значение давления при воспламенении с точностью до десятых, да и не максимальное давление - главный информативный фактор, хотя и она играет роль. Информативность осциллограммы не в этом, а именно в ее форме. Даже при отсутствии информации с датчика впрыска или при отсутствии этого датчика, можно уже по виду обсуждаемой осциллограммы судить об оптимальности процесса сгорания в этом цилиндре.
То, что при больших значения давления идет ограничение сигнала, может быть, даже играет положительную роль, поскольку амплитуда уж очень велика и в ином случае было бы трудно анализировать информацию в диапозоне малых давлений (такт выпуска, впуска).
------ Сухой остаток от выше написанного.Датчик давления позволяет наблюдать некий сигнал, как-то связанный с изменением давления в камере сгорания. С учетом трудоемкости его установки (попробуйте свечу на мерседесовском Vito CDI выкрутить) и невозможности измерить реальные величины такой датчик у меня не вызывает интереса
======это у тебя от того, что работаешь в основном с электроникой. :-)
Когда возникнет проблема не на уровне чистой электроники, а на уровне механики - сам признаешь, что других вариантов часто просто нет.
Сухой остаток от выше написанного:-) :постараюсь найти ссылки на описание данных процессов (где-то видел), понимаю, что доверия просто словам нет. :-)


-- SKYLINE 77 написал 19 сентября 2005 22:36
в общих чертах я хотел сказать, что синхросетка мотодока в градусах позволяет нам , например на бензиновом моторе , увидеть и угол опережения зажигания, и ВМТ, и рост давления итд. Но - у нас есть эти параметры ( УОЗ итд ) , а конкретно про TD42 - у нас нет таких параметров . ( типа угол опережения впрыска УОВ ) .
А теперь вопрос - ну и что мы увидим - рост давления и ВМТ , ну и что это даст ?? У нас нет параметра УОВ для этого мотора , и понять то можно - ранний - поздний , а сколько должно быть точно - вот проблема. Если все в норме - насос ставят индикатором, а если нет - то надо сохранять осциллограммы с разных моторов в различном состоянии убитости, чтобы потом просто сравнивать - куда и что. Это даже не аппроксимация , а просто готовые шаблоны и лекала - замеряй как хочешь на свое усмотрение . А так мы увидим мотодоком, что впрыск на 2 градуса позже типа ВМТ, а сколько должно быть градусов - нигде не написано
Вся изюминка мотодока перед обычным осциллографом - что не надо пересчитывать время в угол , чтобы определить фазу . Это сделано по координате Х сразу в градусах . Нет градусов на TD42 по мануалам, значит пошли выставлять насос по всем остальным параметрам - как говорит уважаемый администратор - на слух и на нюх ! 

 


-- dieselirk написал 20 сентября 2005 4:42
оптимальность процесса сгорания определяется по самой форме осциллограммы (еще раз повторяю, для этого вовсе не обязательно знать верхнюю мертвую точку, хотя не спорю, что если имеется эта информация, то анализ гораздо информативнее). Причем, это функция не только момента опережения впрыска топлива, но и других факторов (состояния двигателя, состояние топливной аппаратуры и так далее). Синхронизируя эту осциллограмму с осциллограммой датчика на трубопроводе высокого давления (определяя момент впрыска топлива), можно определять причину многих перебоев как на малых оборотах, так и на больших. Коррекцию опережения впрыска можно также производить по изменению формы осциллограммы на различных оборотах (речь идет о механически управляемых аппаратурах, для электронно-управляемых эту информацию можно получать по другим каналам, но ведь и они могут быть неправильными).
Внимательно почитайте, возможно многие вопросы отпадут сами по себе:
http://www.depas.odessa.ua/products.html
http://www.depas.odessa.ua/research.html
http://www.depas.odessa.ua/download.html

 


-- vasabi написал 20 сентября 2005 12:58
Прочел внимательно-внимательно. Очень интересно. Два главных замечания.
1. ВМТ в дерасе определяется по пику давления. Точка локального минимума определена как начало горения. У меня вызывает сомнения, но спорить не буду - у меня против одесских спецов опыта ноль.
2. Анализ работы дизеля проводится не по форме и величине сигнала датчика давления. Он используется лишь для программного определения ВМТ. И сетка строится программно относительно этой точки. А весь анализ идет углам разных событий с других датчиков относительно программной ВМТ. Это объективные данные. Все остальные параметры мотора вычисляются по эмпирическим (полученным опытным путем для конкретной модели мотора) формулам вычислительным комплексом.
Так что тебе, Владимир, дешевле купить этот комплекс и не терять бесполезно время на попытки собственноручно сделать что-либо подобное.

 


-- SKYLINE 77 написал 20 сентября 2005 23:49
не спорю - увидеть опережение - задержку и фазы горения можно- только точности нет , только по наработками и сохраненным осциллограмам. 
Но для такого дизеля сегодня ( на мой взгляд ) как этот трактор TD 42 который уже научились в любом гараже делать - это не актуально - с приходом современных моторов, это трата времени на то, что уже отжило. Больше чем уверен, что такой специалист какdieselirk не будет тратить свое время на них ( если у него оно еще есть :) - неисправности такого мотора определяются почти навскидку по опыту - мотодок дольше подключать придется. Хотя пользы от него не отрицаю.


-- dieselirk написал 21 сентября 2005 18:06
время действительно в последнее время практически нет.
Мотодок не нужен, достаточно одного датчика.
Расчет оптимальных характеристик не требуется, достаточно сравнить характеристики на холостых и при изменении оборотов. 
На кажущуюся простату двигателей с механическим управлением, в среднем раз в три месяца приходится сталкиваться с такими дефектами, что готов применять что угодно, лишь бы локализовать причину неисправности. Простейший случай -аппаратура отрегулирована, характеристика опережения впрыска задана, а при увеличении оборотов продолжаются перебои двигателя и сизый дым. Для подобных случаев - это отличный вариант.
Последнее не говорит, что его можно использовать только для подобных случаев, а не для электронно-управляемых.


-- administrator написал 27 сентября 2005 0:58
http://autodata.ru/item.osg
Диагност Антон (12 volt) прислал ознакомительную информацию о датчике давления. Скачать ее можно по вышеуказанному адресу.



Книги по ремонту автомобилей

Автокниги и Автолитература от Легион-Автодата

Книги по ремонту автомобилей от
интернет-магазина Легион-Автодата

• низкие цены от издателя
• оперативная доставка в любой регион
(почта, пункты выдачи, курьером)
• оплата при получении
• широкий ассортимент
дисконтная карта на скидку в Autodoc.ru, EMEX.RU и в других компаниях в подарок при покупке!



Новинки компании Легион-Автодата:

Mitsubishi Outlander III c 2012 рестайлинг 2015 c бенз. 4B11(2,0), 4B12(2,4), 6B31(3,0) серия ПРОФЕССИОНАЛ. Ремонт.Экспл.ТО(+Каталог расходных з/ч)
Mitsubishi Outlander III c 2012 рестайлинг 2015 c бенз. 4B11(2,0), 4B12(2,4), 6B31(3,0) серия ПРОФЕССИОНАЛ. Ремонт.Экспл.ТО(+Каталог расходных з/ч)
Давление в шинах и моменты затяжек колёс 2016 (настенный ламинированный плакат, 49 марок 765 моделей)
Давление в шинах и моменты затяжек колёс 2016 (настенный ламинированный плакат, 49 марок 765 моделей)
Mitsubishi ASX с 2010 года серия ПРОФЕССИОНАЛ Ремонт. Эксплуатация. ТО (+Каталог расходных з/ч. Характер. неисправ)
Mitsubishi ASX с 2010 года серия ПРОФЕССИОНАЛ Ремонт. Эксплуатация. ТО (+Каталог расходных з/ч. Характер. неисправ)
Cummins двигатель ISF3.8. Серия ПРОФЕССИОНАЛ. Устанавливался на ГАЗ, МАЗ, ПАЗ, FOTON Диагностика. Ремонт. ТО (+Каталог расход з/ч)
Cummins двигатель ISF3.8. Серия ПРОФЕССИОНАЛ. Устанавливался на ГАЗ, МАЗ, ПАЗ, FOTON Диагностика. Ремонт. ТО (+Каталог расход з/ч)
Chery Tiggo FL & Vortex Tingo FL с 2012 бенз. SQR481FC(1,8), SQR484F(2,0) серия ПРОФЕССИОНАЛ. Ремонт.Экспл.ТО(+Каталог расход. з/ч. Характер. неиспр.)
Chery Tiggo FL & Vortex Tingo FL с 2012 бенз. SQR481FC(1,8), SQR484F(2,0) серия ПРОФЕССИОНАЛ. Ремонт.Экспл.ТО(+Каталог расход. з/ч. Характер. неиспр.)
Экскаваторы-погрузчики JCB 3CX & 4CX и их модификации 1991-2010 (2,3,4 поколения) c диз. PERKINS(4,0), JCB(4,4). Серия ПРОФЕССИОНАЛ. Ремонт.Экспл.ТО
Экскаваторы-погрузчики JCB 3CX & 4CX и их модификации 1991-2010 (2,3,4 поколения) c диз. PERKINS(4,0), JCB(4,4). Серия ПРОФЕССИОНАЛ. Ремонт.Экспл.ТО
Mercedes-Benz Vito (W639) 2003-14 рестайлинг 2010 c диз. OM651 (2,2) OM646 (2,2) Ремонт. Экспл.ТО (ФОТО+Каталог расход. з/ч. Характер. неисправности)
Mercedes-Benz Vito (W639) 2003-14 рестайлинг 2010 c диз. OM651 (2,2) OM646 (2,2) Ремонт. Экспл.ТО (ФОТО+Каталог расход. з/ч. Характер. неисправности)
Toyota двигатели 1GR-FE(4,0), 2GR-FE(3,5), 3GR-FE(3,0), 2GR-FSE(3,5 D-4S), 3GR-FSE(3,0D-4), 4GR-FSE(2,5 D-4) серия ПРОФЕССИОНАЛ. Диагностика.Ремонт.ТО
Toyota двигатели 1GR-FE(4,0), 2GR-FE(3,5), 3GR-FE(3,0), 2GR-FSE(3,5 D-4S), 3GR-FSE(3,0D-4), 4GR-FSE(2,5 D-4) серия ПРОФЕССИОНАЛ. Диагностика.Ремонт.ТО
Chery Tiggo & Vortex Tingo 2005-13 Acteco SQR481F(1,6)/SQR481FC(1,8)/SQR484F(2,0) Mitsubishi 4G63S4M(2,0)/4G64S4M(2,4) сер. ПРОФЕССИОНАЛ РемонтЭксплТО
Chery Tiggo & Vortex Tingo 2005-13 Acteco SQR481F(1,6)/SQR481FC(1,8)/SQR484F(2,0) Mitsubishi 4G63S4M(2,0)/4G64S4M(2,4) сер. ПРОФЕССИОНАЛ РемонтЭксплТО
Toyota Land Cruiser Prado 150 c 2009 диз. 1KD-FTV(3,0) Серия Автолюбитель Ремонт. Эксплуатация. ТО (+Каталог расходных з/ч. Характерные неисправности)
Toyota Land Cruiser Prado 150 c 2009 диз. 1KD-FTV(3,0) Серия Автолюбитель Ремонт. Эксплуатация. ТО (+Каталог расходных з/ч. Характерные неисправности)
Toyota Land Cruiser Prado 150 с 2009 с бенз. 1GR-FE(4,0), 2TR-FE(2,7) серия Автолюбитель Ремонт.Экспл.ТО (Каталог расходных з/ч. Характерные неисправ)
Toyota Land Cruiser Prado 150 с 2009 с бенз. 1GR-FE(4,0), 2TR-FE(2,7) серия Автолюбитель Ремонт.Экспл.ТО (Каталог расходных з/ч. Характерные неисправ)
Cummins двигатель ISF2.8 серия ПРОФЕССИОНАЛ устанав ГАЗ Соболь/Баргузин/Бизнес/NEXT, Foton, спецтехнику. Диагностика. Ремонт. ТО (+Каталог расход з/ч)
Cummins двигатель ISF2.8 серия ПРОФЕССИОНАЛ устанав ГАЗ Соболь/Баргузин/Бизнес/NEXT, Foton, спецтехнику. Диагностика. Ремонт. ТО (+Каталог расход з/ч)
Nissan X-Trail T32 с 2014 с бензиновыми двигателями MR20DD(2,0), QR25DE(2,5). Серия Профессионал. Ремонт. Эксплуатация. ТО
Nissan X-Trail T32 с 2014 с бензиновыми двигателями MR20DD(2,0), QR25DE(2,5). Серия Профессионал. Ремонт. Эксплуатация. ТО
Nissan Pathfinder. Модели R52 с 2014 с бензиновым двигателем VQ35DE(3,5). Ремонт. Эксплуатация. ТО.
Nissan Pathfinder. Модели R52 с 2014 с бензиновым двигателем VQ35DE(3,5). Ремонт. Эксплуатация. ТО.
INFINITI QX56. Модели 2010-13 гг. выпуска с бензиновым двигателем VK56VD (5,6 л). Ремонт. Эксплуатация. ТО
INFINITI QX56. Модели 2010-13 гг. выпуска с бензиновым двигателем VK56VD (5,6 л). Ремонт. Эксплуатация. ТО
Nissan Qashqai с (2014). Ремонт. Эксплуатация.
Nissan Qashqai с (2014). Ремонт. Эксплуатация.
Ответить на комментарий
Чтобы оставить комментарий авторизуйтесь через социальные сети или укажите ваше имя и заполните код с картинки:
Имя/Ник с форума autodata.ru*
Введите код с картинки*
CAPTCHA
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий авторизуйтесь через социальные сети или укажите ваше имя и заполните код с картинки:
Имя/Ник с форума autodata.ru*
Введите код с картинки*
CAPTCHA
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:




Автокниги - ремонтируйте автомобиль своими силами